Суббота, 18.11.2017, 13:03
Приветствую Вас Гость | RSS

Исследуя Писания

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Форум » Главный раздел » ФОРУМ ДЛЯ ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ ОБСУЖДАТЬ БИБЛИЕЙСКИЕ ВОПРОСЫ » Избрание
Избрание
NickДата: Воскресенье, 15.05.2011, 22:51 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Переношу сюда начатую тему.

Вопрос (мой): Насчет избранных.. Что по вашему имел в виду апостол Павел когда писал о тех которые потерпели кораблекрушение в вере? Как можно потерпеть кораблекрушение тому, кто не избранный или избранный? Не слишком ли вы увлеклись теорией избрания?

Ответ (aleksIv): Библия ясно учит об избрании,но церкви далеко ушли от евангельского учения.Они верят лжи "10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.(2Фесс.2:10-12)"
Но это тема другого разговора,открывайте новую тему.

Я спрашиваю не основываясь сейчас конкретно на основание учения какой-либо церкви или деноминации и т.п. И относительно согласен на счет отклонения от истины в церквях (опять же не та тема).
Ответьте п-ста прямо на вопрос. Может попробуем с другой стороны:
... всякий, кто призовет имя Господне, спасется... Иоиля 2:32
Что вы понимаете по словом "всякий"?
еще..
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;" Матф.11:28
"все"?

 
goodmessageДата: Понедельник, 16.05.2011, 06:15 | Сообщение # 2
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Nick)
Насчет избранных.. Что по вашему имел в виду апостол Павел когда писал о тех которые потерпели кораблекрушение в вере? Как можно потерпеть кораблекрушение тому, кто не избранный или избранный?

Библия, действительно, учит тому, что Бог избрал определенных людей ко спасению. Только те люди, за за грехи которых была принесена плата, будут спасены. Учение о спасении - это основа учения, основа Евангелия. Библия учит, что до обретения спасения никто не ищет Бога (Рим. 3:9-19)

Тот факт, что тот или иной человек стал спасенным, не является следствием того, что этот человек искал Бога или веровал в Него. Обрел спасение такой человек только потому что Бог заплатил за его грехи и в определенное время даровал ему спасение. Вера - это не то, что нас приводит к Богу. Библия учит, что вера - это работа, а делами закона, как написано, не оправдается перед Ним ни одна плоть.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)

Обращаю ваше внимание на то, что выражение "верою в Иисуса Христа" на оригинальном языке звучит: "верою Иисуса Христа". К сожалению, переводчики перевели этот стих не точно. Наличие союза "в" существенно меняет контекст этого стиха.

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)

Человек оправдывается верою Иисуса Христа, не своей верой. Именно тот факт, что Христос был верен Богу Отцу во всем и исполнил требование закона Божия, который гласит: "без пролития крови не бывает прщения!"

Именно поэтому Христос назван в книге Откровение - Верный!

И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
(Откр.19:11)

Что же касается кораблекрушения - это относится не к тем, кто обрел спасение. Это относится к тем, кто полагался на свои дела в вопросе спасения. Как сказано в другом месте Писания, эти люди "строили свой дом на песке..." Иными словами - их спасение было основано на человеческом учении. В наши дни такими людьми наполнены поместные церкви - это "плевелы"...


Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам. Ис.42:9
Исследуя Писание - http://www.weburoki.info
 
KenДата: Понедельник, 16.05.2011, 08:07 | Сообщение # 3
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Репутация: 0
Статус: Offline
Тогда получается, что все ваши рекомендации, написанные выше, яйца выеденного не стоят! Если Бог не избрал меня ко спасению, то зачем мне начать взывать к Богу? С одной стороны вы говорите, что не знаете ни одного случая, чтобы взывающий к Богу был отвергнут и в то-же время сейчас указали мне на то, что я буду отвергнуть потому, что ЗА МЕНЯ НЕ БЫЛА ВНЕСЕНА ПЛАТА. Именно это мешает мне начать взывать к Богу.

Мне сегодня моя мама сказал, что я погибну потому, что Бог не уплатил за моё спасение.

 
goodmessageДата: Понедельник, 16.05.2011, 08:55 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Ken)
ЗА МЕНЯ НЕ БЫЛА ВНЕСЕНА ПЛАТА

На основании чего вы делаете такое заявление? Вы можете это доказать???


Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам. Ис.42:9
Исследуя Писание - http://www.weburoki.info
 
NickДата: Понедельник, 16.05.2011, 08:56 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
1. У человека есть свободная воля?
2. Нужно ли тогда исполнять заповедь Христа о проповедование по всему миру, зачем тысячи миссионеров положили свои жизни выполняя ее, зря? Зачем тогда вы информируете людей об этом? Ведь тот же Кен если предопределен, то он спасется независимо хочет или не хочет. Извините, но ваш тогда труд напрасен.
 
goodmessageДата: Понедельник, 16.05.2011, 09:08 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Nick)
1. У человека есть свободная воля?

у человека есть свободная воля выбрать куда пойти, что сделать, с кем поговорить и т.п.
Однако, во свете того, о чем вы говорите задам вам такой вопрос: какое отношение к факту, что Христос заплатил за грехи определенных людей имеет свободная воля? Библия ясно учит, что Христос не умер за грехи всех людей, только за грехи избранных. Но все эти люди начали и начнут взывать к Богу о милости по причине того, что они услывшали Божий призыв - Евангелие. Потому что Библия говорит:
"вера приходит от слышания, а слышание от Слова Божия" Рим. 10:17

Именно по этой причине, отвечая на ваш второй вопрос - многие истинно верующие посвятили свои жизни на дело распространения Евангелия в мире. Чтобы другие люди слышали Благую Весть. Слышат многие, однако отвечают на призыв только избранные. Однако, если человек не отвечает на призыв Евангелия сегодня, это не означает, что он не ответит завтра.
Апостол Павел, до того известный как Савл, будучи фарисеем, прекрасно знал тексты Священного Писания, однако, он был гонителем истинной церкви. Только в определенное Богом время, Савл из гонителя сделался последователем. И все это не от него, все это дело совершил в нем Христос, как читаем:

13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Фил.2:13)

Распространяя Евангелие мы не знаем, кто из слушающих является избранным, не наше дело знать это. Даже если бы мы захотели узнать о каком-либо человеке, мы не можем, потому что человек не может заглянуть в сердце другого человека. Только Бог знает сердца людей. Мы же исполняем Его заповедь - "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всякой твари..."


Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам. Ис.42:9
Исследуя Писание - http://www.weburoki.info
 
NickДата: Понедельник, 16.05.2011, 09:20 | Сообщение # 7
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Извите, тогда по вашим понятиям Бог выглядит примитивным. Зачем Ему играться
с нами как с оловянными солдатиками?

Куда вы дели абсолютную справедливость Божию?
Ведь грешник скажет в ответ на суде Богу, что у него не было выбора грешить или не грешить, все равно по Божьему хотению и закону он пойдет в ад. Даже земная не совершеная юриспруденция такое не пропустит.

Добавлено (16.05.2011, 09:20)
---------------------------------------------
Что такое было в Эдеме? Не свободная ли воля человека есть или не есть плод? Ведь сам грех был заключен не в этом плоде... Чисто духовная причина. или?

 
aleksIvДата: Понедельник, 16.05.2011, 10:31 | Сообщение # 8
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 106
Репутация: 1
Статус: Offline
Вы Nick,можете сколько угодно философствовать на эту тему,но это ничего не значит по сравнению со Словами Бога,записанными в (Рим.9:7-23)
"7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,"

Да не только здесь это ясно написано,но и во многих других местах Писания,думаю вы прекрасно их знаете.Вы следуете ложным учениям церкви о спасении и вводите в заблуждение других."11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

(2Фесс.2:11,12)"


И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
(Иез.11:19)


Сообщение отредактировал aleksIv - Понедельник, 16.05.2011, 10:32
 
KenДата: Понедельник, 16.05.2011, 10:55 | Сообщение # 9
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Обращаю ваше внимание на то, что выражение "верою в Иисуса Христа" на оригинальном языке звучит: "верою Иисуса Христа". К сожалению, переводчики перевели этот стих не точно.

на одном из форумов, некто Алекс, как и вы сторонник Гарольда Кемпинга заявил, что все переводы Библии контролировались Богом и такого, чтобы Библия в разных переводах отличалась - быть не может в принципе. вы пишете, что такой-то момент был переводчиками неправильно переведён. Но если все переводы находятся под контролем Божьим, то такого в принципе быть не может: Бог не позволил бы искажать Священное Писание!
Но если то, что вы говорите верно, то это означает, либо Бог не контролировал переводы, либо вы не правы.
Логическая нестыковка.
 
aleksIvДата: Понедельник, 16.05.2011, 11:12 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 106
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Ken)
Логическая нестыковка.
Кто вам сказал.что все переводы Библии контролировались Богом? Есть некоторые переводы,которые не соответствуют оригиналу.Но такие переводы,как Синодальный,наиболее точно передают смысл оригинала,но они не лишены недостатка. Мы должны руководствоваться не нашим воображением,а только Писанием.


И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
(Иез.11:19)
 
KenДата: Понедельник, 16.05.2011, 11:30 | Сообщение # 11
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote
Цитирую Alina:

Alex,...я сказала, что не верю книге, переписанной и переведённой много раз людьми. Истории известен не один случай, когда тлумачи как понимали, так и переводили. То есть истинный смысл может быть далеко не тот, который мы читаем сейчас.

Неужели вы не верите, что Бог мог контролировать написание Его слова?
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее,-для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

 
NickДата: Понедельник, 16.05.2011, 11:38 | Сообщение # 12
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
В заблуждение можно ввести только что-то утверждая. Я же ничего не утверждаю, а только задаю вопросы. Причем прямо вы не отвечаете на вопросы, злоупотребляя цитированием Библии, которое отводит суть разговора в сторону. Эти стихи не могут полностью потвердить вашего учения, а некоторые приведенные совсем не относятся к теме спасения, поэтому вопрос остается открытым.
И я не буду приводить стихи из Библии которые говорят совершенно противоположное, на которых строится учение Арминизма, вы сами хорошо знаете Библию. Не могу я принять эти две крайности противоречащие друг другу Арменизм и Кальвинизм, потому-что должно быть библейское учение о спасении.


Сообщение отредактировал Nick - Понедельник, 16.05.2011, 11:40
 
goodmessageДата: Понедельник, 16.05.2011, 20:23 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Nick)
Куда вы дели абсолютную справедливость Божию?

Человек своим ограниченным умом имеет весьма превратное понимание того, что ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ БОЖЬЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ...

Quote (Nick)
Ведь грешник скажет в ответ на суде Богу, что у него не было выбора грешить или не грешить, все равно по Божьему хотению и закону он пойдет в ад.

Грешник сам несет ответственность за свои грехи. Бог не заставляет челвовека грешить. К сожалению, вы не понимете, что Суд Божий происходит всякий раз когда вы грешите. Это наглядно видно из того, как Адам и Ева, согрешив сразу утратили свое совершенство и духовно умерли...


Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам. Ис.42:9
Исследуя Писание - http://www.weburoki.info
 
goodmessageДата: Понедельник, 16.05.2011, 20:39 | Сообщение # 14
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Ken)
на одном из форумов, некто Алекс, как и вы сторонник Гарольда Кемпинга заявил, что все переводы Библии контролировались Богом и такого, чтобы Библия в разных переводах отличалась - быть не может в принципе. вы пишете, что такой-то момент был переводчиками неправильно переведён.

Вы пытаетесь найти повод не слушать Бога в Его Слове?

Бог контролировал написание Библии. Все сказанное и записанное в Библии на оригинальных языках (древнееврейский, арамейский и греческий) является вышедшим из уст Божьих и является непогрешимым:

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21)

Однако, при переводах на другие языки могли допускаться определенные неточности. Для этого исследователи Библии обращаются к словарям, которые вполне доступны в наши дни. Одним из распространенных библейских словарей является словарь Стронга.

К сожалению, в 20 веке некоторые церкви, начали изменять текст Библии подстраивая его под свои учения. Так появились новые переводы Библии, Свидетели Иеговы выпустили свой вариант. Появилась Библия - новый современный перевод и т.п. В английском варианте имеется ок. 14 различных вариантов. Одним из наиболее верных является версия Короля Иакова KJV - один из первых переводов Библии на английский.

Из русских известен Синодальный перевод Библии, который наиболее распространен.


Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам. Ис.42:9
Исследуя Писание - http://www.weburoki.info
 
goodmessageДата: Понедельник, 16.05.2011, 21:00 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 173
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Nick)
Причем прямо вы не отвечаете на вопросы, злоупотребляя цитированием Библии, которое отводит суть разговора в сторону. Эти стихи не могут полностью потвердить вашего учения, а некоторые приведенные совсем не относятся к теме спасения, поэтому вопрос остается открытым.

Чтобы понять учение Библии вы должны искать именно в Библии. Иначе вы никогда не придете к правильным выводам. Именно по этой причине, если вы хотите продолжать дисскуссию, мы будем делать это только во свете Библии.

Подумайте вот о чем, приведенные вам стихи из Библии прямо говорят о том, что мы утверждаем. Задайте себе вопрос - почему вы не слушаете? Ведь через приведенные стихи к вам говорит Сам Бог...

Quote (Nick)
Не могу я принять эти две крайности противоречащие друг другу Арменизм и Кальвинизм, потому-что должно быть библейское учение о спасении.

Кальвинизм здесь абсолютно не причем. Мы проповедуем истинное учение Библии. На сегодняшний день вы его не понимаете...
Для того, чтобы человек начал понимать учение о спасении Бог должен открыть его духовные глаза и уши. Это происходит в момент спасения. Поэтому позвольте посоветовать вам начать взывать к Богу о милости и спасении.
День спасения сокращается...


Вот, [предсказанное] прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдет, Я возвещу вам. Ис.42:9
Исследуя Писание - http://www.weburoki.info
 
Форум » Главный раздел » ФОРУМ ДЛЯ ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ ОБСУЖДАТЬ БИБЛИЕЙСКИЕ ВОПРОСЫ » Избрание
Страница 1 из 212»
Поиск: